Тамара Эйдельман, историк, публицист, педагог, автор множества интереснейших работ по истории и образовательных проектов, поделилась с нами своим мнением о том, как кризис, коронавирус и прочие свалившиеся на нас беды изменят нашу жизнь.
— Любой кризис провоцирует изменения. Как, на ваш взгляд, изменится мир после коронавируса?
— Как раз недавно я у себя в Telegram-канале рассказывала, какие масштабные перемены случились после чумы XIV века, хотя многие из них с чумой не ассоциировались. Стало меньше рабочих рук, потому что много людей погибло, случились перемены в духовной жизни, потому что стали меньше церкви доверять. Хотя, казалось бы, предсказать это было трудно.
Пока что трудно представить, какие перемены произойдут с нами. Мы не знаем, сколько людей умрет, сколько будет продолжаться эпидемия. Если говорить о нашей стране, то наш недокарантин приводит к разорению тысяч и тысяч людей: у кого-то закрывается бизнес, кто-то потерял работу, кому-то просто нечего есть в самом буквальном смысле слова. Все это должно привести к каким-то грандиозным переменам — и экономическим, и социальным.
Сложно сказать, насколько правдивы получившие сейчас распространение истории о том, как те, кто уже отчаялся, нападают, вырывают сумки с едой. Но если рассуждать логически, то, скорее всего, так оно и есть: работу потеряло огромное количество людей — например, мигранты, которые были на нижнем ярусе в нашей экономической системе. У этих людей не было никакой подушки безопасности, выехать домой они тоже не могут.
Я с ужасом пытаюсь представить себе, как они выживают. И мне кажется, это может привести к самым неожиданным и страшным последствиям. Как всегда происходит в таких ситуациях, социальное напряжение нарастает, агрессия людей по отношению друг к другу нарастает, последствия могут быть какие угодно.
— А какие культурные перемены могут произойти?
— Это интересный вопрос. Мне часто задают вопрос, что будет с образованием. И действительно, стало активно применяться дистанционное образование — оно, безусловно, открывает новые горизонты. Но у нас в стране дистанционное образование — это анекдот, карикатура. Ничего похожего на реальное дистанционное образование у нас нет. Мы оказались к этому совершенно не готовы. Мне хочется думать, что произошедшее даст стимул для поиска новых форм обучения.
Я для себя постоянно нахожу какие-то новые задания. Во время самоизоляции огромное количество произведений культуры, кино, театра и всего прочего оказались в открытом доступе.
Сложно представить, что потом все это у нас разом отнимут. Если не отнимут, это сделает культуру более доступной.
Другой аспект — люди научились общаться удаленно. Кто-то просто садится и начинает читать что-то вслух, кто-то устраивает Zoom-вечеринку — я думаю, что этот формат общения во многом останется востребованным.
Я сужу по себе — я каждый день занимаюсь спортом, у меня онлайн-тренировки. Я и до того, как весь этот ужас начался, много занималась спортом. Но это отнимало у меня огромное количество времени: надо было поехать в бассейн, поехать на тренировку, позаниматься, вернуться обратно — это несколько часов. И теперь я думаю, как здорово дома, сколько времени я экономлю. Мне кажется, что так же произойдет и с музыкой и спектаклями, всем это понравится. Посмотрим.
— Может быть, мир уже давно изменился, просто коронавирус показал, что мы все живем уже в другом мире?
— Да, возможно. Тот же интернет нас изменил не меньше, чем коронавирус, он уже давно сделал для нас более доступным общение, достижения культуры. Часто приводят такой пример:
все боролись с пиратами, которые скачивали музыку незаконно, и до сих пор продолжают бороться. Но оказалось, что это неэффективно. Музыканты поняли, что легче выкладывать свою музыку бесплатно, а потом зарабатывать на рекламе, на гастролях, на турах и так далее.
Может быть, и сейчас тоже что-то изменится, откроются новые возможности для заработка. Раньше мы шли в кино или на спектакль, платили деньги — иногда даже не очень большие. Но в ситуации, когда тысячи людей теряют работу, для них даже эти небольшие деньги становятся проблемой.
Я вот читаю лекции в лектории "Прямая речь", где и сейчас дорогие билеты. Но там очень бойко перестроились, организовали онлайн-курсы по разным предметам, лекции, и, конечно, им пришлось резко снизить цены, чтобы привлечь людей. Не исключаю, что и после окончания эпидемии они продолжат делать онлайн-лекции параллельно с реальными лекциями.
— При этом государство, кажется, оказалось не готово стать более эффективным.
— Да уж!
— Многие говорят, что нынешняя ситуация в стране похожа на конец застоя, а некоторые — что это похоже даже на Российскую империю накануне краха. На ваш взгляд, какие исторические аналогии наиболее уместны?
— В конце застоя государство было ужасным, идеологизированным, диктаторским, но в целом свои функции оно продолжало выполнять.
Врачи приходили по вызову, не было такого развала в медицине, социальные службы плохо, но все-таки работали. Если говорить о конце Российской империи, то нужно понимать: все-таки шла война, ситуация была критическая. Но еще накануне, в 1913 году, государство было вполне эффективным. Были проблемы, естественно, а где их нет? Но это несопоставимо с крахом.
У меня ощущение, что такого fail state, как сейчас, у нас не было.
— Разве Российская империя не была государством, которое не могло выбрать между конституционной монархией и максимальным ограничением парламентаризма?
— В итоге все-таки выбрало. Была Дума, наделенная полномочиями. Да, хотелось бы, чтобы у неё было этих полномочий побольше. Но ведь она просуществовала всего 11 лет, она не успела развиться в полноценный институт. Мне кажется, что это представление об ужасающей дореволюционной России сильно преувеличено. Было много проблем, но экономика развивалась, столыпинская реформа, чтобы у нас о ней ни писали, дала гигантский рывок сельскому хозяйству. Я уж не говорю про великую культуру.
Формировался, развивался, усиливался средний класс, и это было только начало. А сейчас у нас все идет скорее в противоположную сторону. Все только деградирует.
— На ваш взгляд, нас, вполне возможно, ожидает крах государства?
— Вообще-то да. Я скажу так: по-моему, он уже происходит. Другой вопрос, с каким грохотом все обвалится и сколько людей погибнет под обломками. Даже не хочется думать об этом.
— Это будет страшнее, чем крах Советского Союза? Я понимаю, что вы не предсказатель, я просто спрашиваю про ваши ощущения.
— Я не знаю. Когда рухнул Советский Союз, у власти оказались разумные люди, которые пытались что-то сделать.
Можно как угодно относиться к реформам Гайдара, к Чубайсу и прочим. Они совершили много ошибок, многое было сделано неправильно, но многое из того, что сделано, было необходимо.
Я им очень благодарна за приватизацию, за свободные, отпущенные цены, благодаря которым они нас спасли от голода, и за многое другое.
А сейчас ощущение такое, что во всех сферах управления, от самых высоких до уровня управы, идёт отрицательный отбор. Нормальному человеку трудно удержаться в органах управления.
В кризисной ситуации нужен даже не какой-нибудь гениальный экономист, нужны просто честные люди, которые будут честно, нормально работать, которые будут принимать человеческие решения. Которые не будут плитку менять каждый год, не будут устраивать карантин без выплаты денег людям. Сейчас этого нет.
Конечно, крах Советского Союза был осложнен еще и тем, что распадалась империя, приобрели особое значение национальные проблемы, но и теперь все будет, возможно, непросто.
— А какие идеи могут стать популярны в условиях кризиса? Радикально левые, радикально правые? Радикальные религиозные?
— С одной стороны, история всех эпидемий со времен Древнего мира свидетельствует, что сначала в обществе преобладают религиозные настроения. Люди думают, что произошедшее — это кара богов, начинают много молиться, бичевать себя.
Затем начинают искать виноватых, евреев, прокаженных, врачей, сейчас вот обвиняют какую-то лабораторию в Ухане, кто-то ЦРУ обвиняет.
В XIV веке рост подобных настроений привел к еврейским погромам, к нападениям на прокаженных — их обвиняли в том, что они специально отравляют колодцы, чтобы болели все, а не только они. Во время чумного бунта в Москве в XVIII веке убивали врачей, архиепископа убили, который пытался остановить безобразия. Опасность таких действий, конечно же, существует, особенно когда люди раздражены, испуганы. Чем больше тревожность, тем больше попыток найти врага.
А с другой стороны, есть и совсем другие последствия.
Постепенно люди начинают понимать, что им никто не поможет, они начинают рассчитывать сами на себя и как-то пытаться выкарабкаться из сложившейся ситуации. Поэтому я не исключаю, что это может привести к каким-то страшным последствиям. Но в то же время это может привести и к тому, что люди будут мыслить более независимо.
Опрос "Левада-центра" показывает, что с начала эпидемии рейтинг Навального в Москве растет. Мне кажется, что это не случайно. Люди больше прислушиваются к тем, у кого есть свое независимое мнение.
— Историю часто воспринимают как хронику войн и политических решений. А если говорить про историю повседневности, как вам кажется, повседневность сильно изменится?
— Повседневность — это, конечно, невероятно важная вещь, может быть, важнее любых политических решений. И сейчас она изменилась очень сильно во всем мире. Нам кажется, что, как только нам разрешат выйти из карантина, все вернется на круги своя. Я постоянно вижу опросы в том же Facebook: "А что ты будешь делать, когда можно будет выходить?". Люди мечтают, кто куда поедет, и я тоже мечтаю, конечно. Но на примере того же Уханя, где все вроде бы закончилось, мы видим, что жизнь стала совсем другой. Люди продолжают проверять температуру, соблюдать социальную дистанцию. Я не берусь предсказывать, как изменится повседневность, но по опыту подобных ситуаций в прошлом можно уверенно сказать, что такой страшный кризис не останется без последствий. Наверное, изменятся какие-то гигиенические привычки, социальное дистанцирование станет нормой.
— У меня ещё вопрос к вам как к педагогу. Часто можно услышать разные точки зрения о подрастающем поколении. Некоторые говорят, что они не могут ни на чем сосредоточиться больше семи минут, что они совсем глупые. Другие говорят, что, наоборот, они гораздо свободнее и умнее старших поколений, что мы их просто не понимаем, а на самом деле они станут триггером будущих изменений к лучшему. Как, по-вашему, какие они? Что же будет с родиной, и с нами, и с ними?
— Я больше 30 лет работаю в школе. И этот вопрос мне задают все время. Когда я пришла работать в школу в 1981 году, первое, что мне сказали старшие коллеги, — это что дети сейчас не такие, как были раньше. Вот раньше были отличные, а теперь испортились. И это говорит каждое старшее поколение. Если этому верить, то сейчас в школах должны учиться просто какие-то монстры. А это совсем не так. Естественно, у них больше свободы, чем было 30 лет назад. У них больше доступа к информации. Хотя они зачастую не умеют ею пользоваться. Они гораздо более независимы. Помните, как Воланд говорил: люди как люди, и милосердие иногда стучится в их сердца, квартирный вопрос только испортил их. С другой стороны, я вижу в них черты, которые были у детей и 30 лет назад. Какие-то базовые вещи очень медленно меняются. К тому же трудно говорить вот так сразу про целое поколение.
Я понимаю, что социологи и историки любят навешивать ярлыки: поколение Х, поколение Y, поколение Z. Миллионы людей, очень разных. Кто-то, конечно, дурак совершеннейший, а кто-то замечательный, прекрасный, независимый, чудесный. Трудно сравнивать, это зависит от социального положения, образования, воспитания.
У меня большие надежды на молодое поколение, но не на всех, конечно. Есть совершенно потерянные в этом мире люди, но я вижу множество тех, кто отстаивает свое достоинство, кто ведёт себя независимо, кто хочет проявить себя. И мне кажется, что это очень хорошо и у них возможностей, даже в нашей стране, больше, чем было раньше. Про них говорят, что у них вся жизнь прошла при Путине. Но у них не было в жизни опыта моего поколения: сидения на комсомольских собраниях, двойных стандартов, когда "одни слова для кухонь, другие для улиц". Как мы видим, это часто молодые ребята, которые выходят на улицы, и, мне кажется, есть на что надеяться.
— Можно сказать, что меняется менталитет?
— Ну конечно меняется. У них доступ ко всему миру, у них совершенно другое отношение ко всему. Когда мы учились, у нас было представление, что вот ты учишься, ты получаешь профессию и потом работаешь по этой профессии до самой пенсии. Теперь у людей огромная свобода выбора. Иногда это приводит к легкомыслию — поступил, передумал, бросил.
С другой стороны, это свобода выбора, свобода поиска. Мне кажется, это очень хорошо.
Более подробно познакомиться с точкой зрения Тамары Эйдельман можно, посетив её каналы:
https://t.me/eidelman
https://www.youtube.com/channel/UCNYejKoEJ84iGgXPwTBkCCg
https://www.facebook.com/tamara.eidelman
